2008年9月19日 星期五

邱震海談三鹿奶粉事件:中國人缺乏純粹信仰

邱震海談三鹿奶粉事件:中國人缺乏純粹信仰


2008年09月18日 10:32鳳凰衛視【大 中 小】 【列印】

解說:山西襄汾潰壩、河北三鹿毒奶粉,近期內地接連發生群體災難事件,爲何多年來類似事故層出不窮、屢禁不止?北京理工大學教授、中國問題學者胡星斗、新加坡《聯合早報》評論員杜平、法國人類學教授于碩做客《聽風錄》,深入剖析由潰壩、毒奶粉折射出的中國社會深層問題及解決之道。

邱震海:歡迎收看《震海聽風錄》,隨著更多的消息,三鹿牌毒奶粉和山西潰壩事件正在中國越演越烈,兩者可以說都屬於群體災難事件,而且都是由於過去曾經在中國發生多次的災難事件。因此事發之後自然不但引起中國上下,而且也引起國際社會的密切關注,這兩個事件到底反映了中國目前存在的哪些深層的問題,我們先看一個短片。

群體災難:癥結與治理之道

解說:近期,內地甘肅等地報告多例嬰兒泌尿系統結石病例,調查發現,患兒多有食用三鹿牌嬰幼兒配方奶粉的歷史,經相關部門調查,石家莊三鹿集團股份有限公司生産的三鹿牌嬰幼兒配方奶粉,受到了三聚氰氨的污染。

三鹿集團是中國最大的奶粉生産企業之一,四年前,安徽阜陽的大頭奶粉事發不久,有關媒體披露,阜陽市公佈的45家不合格奶粉企業被列入黑名單中,三鹿奶粉赫然在列。此後,三鹿集團火速展開危機公關,不僅使自己從黑名單中迅速撤出,而且還取得了在全國正常銷售的資格。

9月8日,山西臨汾市襄汾縣新塔礦業公司發生重大的尾礦庫潰壩事故,波及下游礦區、市場、部分民宅,事故已造成數百人死傷。據瞭解,發生潰壩事故的尾礦庫建於上個世紀80年代,1992年停産閒置。

2005年新塔礦業公司購置的鐵礦産權後,本應該履行合法的手續,重新修建新尾礦庫。但是礦方卻擅自在舊庫上挖庫排尾,從而造成尾礦庫大面積液化,壩堤失穩。內地接連發生群體安全事故,民衆不禁要問,問題到底出在哪里?

邱震海:問題到底出在哪里?我想這是一個令人非常沈痛的問題,而且由於兩個事件都是群體性安全事故,問題出在哪里?現在讓我們聚焦一下山西潰壩事件,鳳凰衛視記者雷宇剛剛從山西潰壩事件第一線回來,你好,雷宇。

雷宇:你好,震海。

邱震海:問題到底出在哪里?你在第一線的觀察到底怎麽樣?到底是哪些環節出了問題?

山西潰壩:人禍而非天災

雷宇:這次事件很顯然絕對是一場人禍而不是天災,因爲據我在現場的觀察,當天其實只是下了一些毛毛雨,這些雨量根本就不足以引起劇烈的山洪爆發,這次的尾礦庫上世紀80年代的時候就已經開始使用,從92年的時候就已經停止使用了。在拍賣給這個私人所有之後,爲了省錢,它重新開始這個尾礦庫內進行卸礦渣和廢水的工作。

尾礦庫潰壩曾有先例

雷宇:當地村民他們都表示,曾經對這個尾礦庫非常的擔心,因爲在十幾年前這尾礦庫就曾經發生過潰壩的先例,但是當時造成的影響並不是很大。在這個礦主重新進行投産之後,村民也向有關部門申訴,但是有關部門也曾經下令停産,不過最後都是不了了之。

村民曾投訴 有關部門不了了之

雷宇:而且在這個事件發生的當天,有村民就發現這個礦底發生滲水現象,也向有關部門投訴,不過最後也是不了了之,而具體的一些原因,我在現場就是聽到當地的村民反映說,這個礦主他本人勢力很大。

傳礦主在當地頗有勢力

雷宇:因爲當時重新投産的時候,曾經是有一隊武警出動進行幫忙,而且這些村民也相信當地確實有一些幹部在礦區是有一定股份的,所以我想這重重的一些黑幕也能反映出來一些問題。

邱震海:你剛才說了好幾次不了了之,也說到當地的武警曾經在他開礦的時候出面保護,這背後有一定程度我們大家已經深惡痛絕已久的官商勾結以及腐敗的現象,有沒有這樣的蛛絲馬迹?

民衆反映存在官商勾結

雷宇:有這樣的蛛絲馬迹,確實是從這些村民的反映,另外就是包括村民之前也是多次向有關部門反映,但是最後都沒有得到回應,這個確實可以看出一定的蛛絲馬迹。

受災村莊貧富差距大

雷宇:而且在這個受災最爲嚴重的雲合村,當地確實是貧富差距非常的大,富有的人投産上億元,但是更多的是一些比較貧寒的村民。

邱震海:好,到目前爲止這個事情出了已經將近一個星期了,在這個官商勾結、腐敗現象一方面,另一方面,現在對癥結的根治方面有沒有一些措施下來?

山西基層官員腐敗難逃其責

雷宇:現在國務院是在進行一些緊張的調查工作,而且我們也看到山西省省長、副省長在內都已經引咎辭職,包括一些基層的官員他們都是被免職或者進行查看的這樣一個處分。我認爲目前山西省對這個事故的重視程度還是非常大的,而且也採取了主要的措施。但是在當地就我個人的一些瞭解,我認爲確實基層的這些幹部中,是存在著一定的腐敗現象,而且是難逃其責的。

邱震海:好,難逃其責,這是一個非常好的問題,非常感謝雷宇來自北京目前給我們報導有關山西潰壩事件,他觀察到的一些最新的情況。下面我們請出新加坡《聯合早報》的評論員杜平先生,你好,杜平兄。

杜平:你好,震海。

邱震海:從剛才我們的記者雷宇在第一線整個的觀察和分析來看,您認爲很多次不了了之、官商勾結是很明顯的問題,您怎麽看這個問題?

群體災難在中國已不成爲新聞

杜平:我覺得是這樣的事情中國這兩年發生太多了,都是一些很沈痛的事情,可是對我來講,我覺得一點都不突然,因爲這樣的事情現在已經不成爲新聞了。說實話在中國死那麽多人,如果不死人,如果沒有這樣的一些人爲的災難,那才是算新聞。

中國須重新認識國家安全內涵

杜平:前幾年不就講了很多礦難發生了以後,很多官員都說今年礦難事件的人減少了,這就算新聞了,這說明一個可悲的事情,就是說中國在現在安全的問題、安全的概念和內涵要重新認識。現在死人的事情不是外部力量造成的,而是內部因素造成的。

對徹底解決事件是否有信心?

邱震海:但是山西省長孟學農已經引咎辭職,按照剛才我們的記者雷宇說的話,從山西省政府的行爲來說,還是不錯的。關鍵是這些措施能不能落實到地方,也就是具體的山西潰壩的地方,所以你認爲在中國官方、中國行政機構內部它的行政能力,你對此抱有信心嗎?

事件頻發 挑戰政府執政理念

杜平:沒有信心,確實說實在的,很直率的講是沒有信心,你看從胡錦濤、溫家寶講以人爲本,權爲民所用,利爲民所謀,情爲民所系,這幾年你看到有多少進展呢?沒有什麽進展。我覺得這樣的事情一再的發生,確實是對中國政府的執政理念、追求目標的一種挑戰。如果允許這樣的挑戰繼續下去的話,中國政府的威信就會掃地,不只是中國的形象會玷污,中國政府的形象會威信掃地。

邱震海:好,杜平說他對這個事情未來如何進行很好的處理似乎沒有信心。讓我們換一個角度,看看最近也是鬧的沸沸揚揚的河北石家莊的三鹿奶粉,對這個問題我們能不能抱有足夠的信心?現在我們北京的線上,也是剛剛從石家莊回來的我們的記者姜楠,你好,姜楠。

姜楠:你好,震海。

邱震海:三大品牌之一三鹿奶粉,而且據說也是國家免檢産品,出現這麽大一個問題,你在第一線的觀察,你覺得到底是哪些環節出了問題?

三鹿:國家免檢 何以出錯?

姜楠:首先我覺得就是因爲三鹿它是一個國家免檢産品,就是因爲三鹿是三大品牌之一,所以我們第一天就是三鹿11號的時候是承認說它的奶粉是有問題的,12號我們就趕過去了,我們趕過去之後就覺得它的秩序很井然。這個井然不是說它是應對這種突發狀態的井然,而是它好像還沒有意識到一個很重大的事件。

事發後 三鹿依然“秩序井然”

姜楠:我們一開始是去了它的分廠,它的分廠你就會覺得說所有的狀態還是一個生産工作的狀態,它的工人還在很正常的工作,然後它的集裝車還在往外運送這些産品,然後我們再去了它的總廠,也就是說它的總得負責的地方。

發現說一開始上午我們去的時候,當然門口有很多的消費者在圍著,要跟廠家去討一個說法,可是廠家的負責人,三鹿的廠方也沒有不讓我們採訪,他們還是一個,他們可能自己也沒有意識到這會是一個這麽大的狀態。

三鹿:從鎮靜到慌亂

姜楠:可是等到下午,然後消費者越來越多,然後來採訪的記者越來越多的時候,三鹿就明顯有一個很慌張的態勢,就是接待我們的三鹿的負責人,就開始想著說要舉行新聞發佈會。可是一直到晚上的時候,新聞發佈會都沒有舉行,並且時不時來想要向三鹿廠方討個說法的消費者也就越來越多。我覺得甚至連三鹿的廠方和消費者他們都沒有意識到三鹿奶粉會鬧的這麽大。

三鹿:鎮靜背後有更深黑幕?

邱震海:好,姜楠,你剛才說了好幾次沒有意識到,你覺得三鹿這個企業它沒有意識到是真正由於它這個企業對於所謂的危機公關的意識不夠,還是背後有更加深層的意義?這幾天無論是網路還是其他的平面媒體透露出來越來越多的情況看,三鹿在過去一段時間曾經用了很多的方法,希望透過政府公關的方式來搞定它的危機公關。你認爲他這種非常放心的情況,真的是由於它的危機公關意識不足,還是由於它背後有更加深層的黑幕?

三鹿五年計劃 信心滿滿

姜楠:我覺得它是極其理智的用這樣一個公關的方法來做這個危機公關,所以首先我覺得還是兩點,就是它是國家的三大品牌之一,它是一個免檢産品,去年的時候它就曾經說過它有一個五年的計劃,說是想要首先第一點要攻佔到中國國內的嬰幼兒奶粉的高端市場。然後第二點它說最早08年的時候,它就要在上海和香港上市。

工人抱怨三鹿急功近利

姜楠:但是突然08年的時候就出現了這麽大的三鹿奶粉的事件,然後我們再採訪的過程中就有工人抱怨說,三鹿這幾年它的攤子鋪的太大了,然後它太想要去擴張,可以說是急功近利。

攤子大 無法嚴格控制品質

姜楠:所以它會有一些,就是因爲它攤子鋪的大,它的産量很大,所以它會把一些下面的生産下放到一些它根本就控制不了的小作坊上,以及它的奶源控制不了。然後它也是一心眼睛向著利益所以導致他下面的很多的管理就沒有放在心上,包括工人之前就已經上去說了很多次,可是廠方都沒有注意到。

邱震海:好,到目前爲止你的注意力更多的還是在這個企業本身,但是我們知道這個企業發生問題,不光是企業的問題,在這個方面也包括免檢,這個政府機關對企業的責任,在你的採訪過程當中你發現那些有漏洞的蛛絲馬迹?

三聚氰氨不在檢測之列?

姜楠:這些方面首先是這樣的,它即使免檢,可是三聚氰氨這樣一個物質是國家質檢總局說,在三鹿奶粉之前,三聚氰氨是不在檢測之中的,這也就是爲什麽三鹿奶粉出了這個事情以後,國家質檢總局會突然成立一個應急的小組,然後去整個中國檢查所有的奶粉中存不存在三聚氰氨的物質。

當地政府竭力爲三鹿護短?

姜楠:其實去年的時候,質檢總局也是披露過兩起有違規使用三聚氰氨物料方面的問題,所以奶粉方面無論是免檢或者是不邊檢,都是沒有檢測三聚氰氨這個物質的。但是我們在現場,我們會發現就是整個石家莊對於三鹿奶粉的事件,實際上它還是想要維護的。就是包括我們採訪到了一些消費者,他們可能一開始都是覺得說將信將疑,就會覺得說三鹿奶粉這麽好的一個品牌,它真的是出了這個問題嗎?甚至他們會覺得說要是沒有這個問題的話,我可能還會再服用三鹿奶粉。

邱震海:好,各方面其實都需要一個反思的過程,非常感謝姜楠來自第一線的報導和分析,這是兩個非常沈痛的案例,但我想沈痛只是一回事情,關鍵要找出背後的根源。有人說今天的中國在急劇轉型的過程當中,是一個資本早期原始積累的階段,這種情形到200年,歐洲和美國的早期本主義原始積累階段,事情是不是這樣呢?中國跟歐洲早年的資本主義原始積累到底有哪些相同和不同之處,我們的香港現場 是法國人類學家于碩博士,你好。

于碩:你好,震海。

中國與歐洲原始積累有無異同?

邱震海:很多人說今天中國是有點類似于歐洲當年的早期資本主義,我知道你是長期研究歐洲近代的工業發展史,您認爲跟150年、200年之前的歐洲相比,或者法國相比,今天的中國跟當年有相同不同之處嗎?

唯利是圖:資本原始積累特徵

于碩:首先我不是專門研究近代史,我基本上是從歷史人類學的角度進入,知道一些更人文的、更具體的日常生活中歷史的經歷,我想說,在相同的意義上談,應該說資本原始積累本身有一個基本的使命,唯利是圖,就是無限的盈利,無限的積累。差別如果是在這一點上有相似之處,原始積累和西方的原始現代化當中的積累,它的差異是非常大的。

中國原始積累爲金融化積累

于碩:不只是這個事件本身的差異,而是時代的差異,你比方說當我們談到原始積累的時候,其實在西方現代化,也就是16世紀、17世紀開始進行的原始積累的時候,它是一個基本的,有農業社會向工業社會轉型的這樣的一個物質化的積累。而我們今天的資本基本上可以說是金融資本,因爲是金融在統治我們整個這個世界,所以這個積累的過程是在高度的技術手段和資訊時代發生的,這是有很大的差別。

邱震海:我稍微打斷一下,就是如果在我們看歐洲早期150年到200年之前的情況的話,爲了利益而喪心病狂、喪盡天良的事情發生?

歐洲早年未發生大規模作假

于碩:這也是一個差別,我們知道喪盡天良的事情永遠是有的,因爲喪盡天良的惡人永遠是存在的,但是像中國今天這種大面積的,甚至是制度化的,甚至被人們接受爲一種正常的現象的這樣的一種腐敗、作假、作惡,這種行爲應該說沒有發生過。

圈地非常行爲 國家迅速介入

于碩:發生過的比如我們說發生過圈地運動,這是一個狼吃人的時代,圈地運動是狼吃人的時代,可是它是一個國家,基本上法國、德國、英國,基本上是由國家發起的一個改革的這麽一項運動,發生了一些圈地運動當中的非法行爲之後,馬上就由國家來制訂一些法規控制它。差別從這一點說,當時是新生的民族國家上升時期,國家的權威非常分割的世界,所以每個國家都可以在自己的區域範圍內管理這樣的事情。

我們今天的差別在於是一個全球化的世界,各個民族國家的世界的依賴在加強,每一個國家幾乎都沒有辦法控制自己國家內部的任何一個企業行爲,像這種大的作亂、作惡的事情在當時是不可能發生的。

邱震海:好,先打斷一下,有關更加詳細的內容我想在第二部分和第三部分我們可以根據結合歐洲和美國早年的資本主義的一些經驗來進行一下討論。最後一點時間我們留給在北京的中國問題的學者胡星斗先生。

胡星斗:你好。

邱震海:您長期研究中國問題,也是非常的犀利,從礦難、假藥、大頭娃娃,到目前所謂的結石嬰兒,那麽多的問題,您覺得中國現在一言而蔽之,它的最主要的根源出在哪里?

信仰和體制:中國兩大問題

胡星斗:我認爲兩個方面出了問題,一個是理念、信仰,第二是體制、制度出了問題。也就是說我們整個中國現在陷入了一種無道德、無信仰的這樣的一種狀況,一個社會的和諧、穩定,一要靠信仰、核心的價值觀,二要靠法制、制度。而恰恰在這兩個方面,我們出現了很大的問題。

社會穩定依賴於價值觀和法制

邱震海:好,非常感謝胡教授告訴我們兩個,一個是信信仰出了問題,另外一個是在法制制度層面出了問題。中國未來到底如何再重整信仰,重新架構一個比較合理的民主法制方面,能夠切實有效的作出貢獻,不要走開,廣告之後繼續討論。

邱震海:好,從山西潰壩到這次的毒奶粉事件,無數的礦難、無數的假藥、無數的假食品,也有結石嬰兒,也有大頭娃娃,太多的事情讓我們在沈痛之餘要問一個問題,中國到底那些環節出了問題?剛才我們跟北京的中國問題專家胡星斗進行了交談,現在我們重新請出胡教授,你好,胡先生。

胡星斗:你好。

中國人缺乏純粹信仰

邱震海:剛才你談到這個信仰和法制兩個問題,請您繼續闡述一下您的觀點?

中國社會充滿唯經濟主義導向

胡星斗:中國人他沒有一種純粹的信仰,他有的也只是對經濟利益的信仰,因此我們現在整個社會都是一種唯經濟主義的導向,追求政績,我也經常聽到官員說,不管你採取什麽手段,你只要把經濟搞上去,你只要把財政收入增加了,那你就是一個好官員。

邱震海:對,這是一個長期的現象,但是我想問的問題是,您認爲這種現象是可以很快隨著經濟的發展、社會慢慢的富裕和成熟是會過去的,還是如果我們現在不解決這個問題,這個問題以後會不斷的嚴重,哪怕經濟發展了。

無宗教信仰 缺乏畏懼之心

胡星斗:這個問題是一個很久的問題,而不是一個短暫的問題,一個沒有純粹信仰的民族,中華民族是幾乎沒有多少宗教的信仰,沒有畏懼之心,天不怕地不怕。

邱震海:但是中華民族沒有信仰應該在以前,中華民族在歷史上佛教和道教的信仰當然比不上基督教和天主教,這本來是中國文化的一個問題,但您認爲現在爲什麽會更加嚴重?

無信仰 中國人天不怕地不怕

胡星斗:現在傳統的那些信仰也已經衰落了,而現在人們沒有一種超越世俗的某種信仰,所以中國人是天不怕地不怕,不擇手段,有些人他是什麽事情都可以做出來。

邱震海:好的,有關這個天不怕地不怕這個問題,讓我們重新請出新加坡的杜平,另外一個是在香港的法國人類學的教授于碩,二位好。

宗教信仰是否唯一解決之道?

杜平先請教你,剛才胡星斗先生說天不怕地不怕是由於中國人沒有信仰,您認爲從信仰或者是從宗教入手是唯一的切入口?唯一的方法嗎?還是有其他的方法?杜平?

中國完善仍寄望於體制

杜平:宗教信仰這些可能會有所積極作用,但是不能指望這些,不能把整個國家的前途和他的運作寄託在某一個或某幾個信仰當中,他必須有這種體制。我覺得現在中國出現的問題是政府、司法和資本這三者之間已經形成了一個不太清楚的關係,非常龐大的利益共同體。

政府、司法、資本三者關係混亂

杜平:剩下來的就是普通的老百姓,他們沒有權勢、沒有權力,反而是在政府、司法和資本這三者的聯手壓制之下,非常龐大的,但是又沒有能力的、沒有力量的弱勢的大多數。所以我覺得就是如果你說實話,從理論上講,當然大家都可以說要政治改革、體制改革、加強監督等等,但是比較空虛。

我們能夠著手的地方是在於,我粗淺的看法,不一定準確,就是要把政府和司法、資本這三者之間的關係搞清楚,就是說政府必須像政府的樣,司法必須司法,資本就是你要是自己出,否則的話,你不清不楚,然後你中有我,我中有你然後你又需要我,我又需要你,結果就會導致相互牽制,相互影響,相互保護。

你看現在很多的一些人爲的突發的一些事件也好,都有這種問題,相互牽制,然後大家都不想公開,都想隱瞞,對對方的怎麽樣作出決策,我也可以影響你,然後必要的時候我也可以保護你。

邱震海:好的,于碩,你的意見是什麽?

歐洲工業化 依然保持神聖性

于碩:我很欣賞大家剛才提到的觀點,我想有一個很大的區別,就是當時如果我們從時代來看,當時的事件是一個英雄主宰的世界。如果在這之前中世紀,我們把它定義爲神聖的世界的話,神聖向英雄過渡的這個階段,保持了一種神聖性。這個神聖性可以體現在宗教的這一方面,也可以體現在們自我的、內在的這種取向。

歐洲早年與今天中國不可比

于碩:所以歐洲的這種現代化的過程它是血淋淋的,但是它是一種英雄的、征服的、公開的,帶有被公衆和世界承認的這樣一種進軍性的、開發性的,向自然征服的理性主義,至高無上的這樣一種精神展開的。但是向我們現在的這種事情是不可比的,完全不可比。

邱震海:對,你剛才提到不可比,也提到神聖性的問題,你能不能就神聖性再繼續談一下你的觀點?歐洲人當年的神聖性來自何方?它這個神聖性到底是一種什麽樣的狀態?跟今天的中國有什麽樣的差別?

中國當今發展缺乏精神準備

于碩:是這樣,整個這個歷史我覺得中國目前這個問題,是因爲我們沒有一個精神上的準備,這個準備在西方做的應該是循序漸進的。首先是在我們大家都知道的文藝復興運動,它給人足夠的精神上自由的準備,接下來才有這種宗教改革,所有的宗教大家都知道它是愛人,是由出埃及走向了一個自由之地,所以它給人準備了一種要走向自由的這種理念。

文藝復興後的歐洲精神準備

于碩:接下來的政治革命,我覺得1688年的英國革命、1789年的法國大革命,給我們整個的歐洲發展製造了它的政治體制上的、法制的基礎。接下來還有我們大家都熟悉的新的,剛剛提到的新的民主主權國家的成立,所有這些都使得人們在這個循序漸進的過程當中,沒有跟自己文化的命脈和宗教信仰的這種神聖性的這種命脈分開。

歐洲政治革命奠定法制基礎

于碩:儘管宗教本身已經通過文藝復興、啓蒙運動一直到最後的這種科學主義甚囂塵上走到它的反面,在今天我們看到它無數的弊病,使得各個宗教的神聖性被打破了。

歐洲早年發展未與神聖性割裂

于碩:所以尼采說上帝死了,可是神聖性被深層的保留下來了,我想在這個意義上我們缺少對我們傳統的神聖性的這種保留,因爲我們有一個去中國化、去傳統化的,從五四以來的這種對自我神聖性的打殺。

“去傳統化”致中國神聖性丟失

邱震海:好,胡教授,您剛才談到除了信仰之外,還有一個法制建設在中國面臨什麽樣的困境?

中國人治色彩依然過重

胡星斗:目前這個在中國法制建設方面還是人治的部分更多,因此我們這些體制是經常出現問題,針對這次這個事件,我認爲主要是兩個方面的問題。

缺少必要新聞監督

胡星斗:第一個方面缺少必要的新聞的監督,很多的資訊還是沒有充分的公開,因此就釀成了更大的後果。我們這個形式上的、馬後炮式的監督,或者是叫做痛打死老虎。

“馬後炮”監督 與痛打死老虎

胡星斗:另外我們還缺乏自下而上的公衆的監督,我們現在所慣用的只是一種事後的、行政性的一種官員的自上而下的監督,而且由於我們的公安調查這方面也不太獨立。

中國式監督:行政性與自上而下

于碩:我認爲應當讓獨立的外省的公安去調查這樣的一些問題,我們的司法在某些問題方面也不太獨立、公正。

公安調查須更加獨立

邱震海:好的,非常感謝,中國確實出了問題,但是另一方面中國也有太多的困境,道理人人明白,但是關鍵就是賣不出這個第一步,到底這個第一步如何賣出?如何進行操作?不要走開,廣告之後繼續爲您討論。

邱震海:好,歡迎再次回到《震海聽風錄》,中國的問題人人都明白,但是就是邁不出這第一步,邁不出第一步的原因到底在哪里?我們繼續和幾位嘉賓進行討論,各位好。

首先我想請教一下胡教授,剛才你說的很多問題,宗教信仰的、制度層面上,就你的觀察或者分析來說,在體制上如何來具體解決那些體制上的問題?

現代治理:多邊參與 公衆監督

胡星斗:從大的方面來說,就是要建立信貸治理制度,也就是要建立多邊參與、公衆監督,加強新聞監督,公開透明的這樣的一套現代的治理制度。

須加大官員問責制度

胡星斗:從具體來說,要加大從上而下的對官員問責的力度。

追求官員瀆職罪與刑事責任

胡星斗:要追究瀆職罪,要追究他的刑事責任,要減削在中國(28:30卡),違法者成本低,守法者成本高這樣的一個問題。

須加強公衆自下而上監督

胡星斗:另外要加強公衆的監督,特別是要放開這種集體索賠、集體訴訟的制度。

放開集體索賠、集體訴訟制度

胡星斗:比如集體訴訟、消費者索賠、股東訴訟、環境訴訟等等,這樣的集體訴訟制度要開展。

新聞監督:建立事前治理制度

胡星斗:另外在中國還要建立一種事前治理的制度,也就是要放開新聞輿論監督的權利,要容許一些獨立的調查。

鼓勵獨立調查記者

胡星斗:目前在中國已經出現了獨立調查的記者,以後在調查方面、在司法方面,這些方面都要更加放開。

建立潛在受害人報告制度

胡星斗:另外還要建立社區同意的制度,潛在的受害人報告的制度,比如對於礦難要建立礦工報告的制度,礦工是直接的感受到危險,對於礦工的報告有關方面如果不作爲,馬上就應當追究刑事責任。

建立社區同意制度

胡星斗:至於社區也是一樣,社區它是否同意開建你這個工廠,社區有某種決定的權力,當然它不是最後決定的權力,但是它有參與決定的權力,也就是說要建立這種多邊共同治理的制度。

邱震海:好,多邊共同治理,非常感謝胡教授。杜平,剛才提到政府、司法和資本三者的關係,就你的分析來看,這三者的關係在目前如何處理?

自下而上監督 首推媒體作用

杜平:就是剛才胡教授前面一段講的不錯,我很同意,就是中國現在缺少自下而上的這種力量,自下而上的力量,就是我以美國在初期發展階段的時候出現了一些問題。第一個當然自下而上就是媒體,媒體的作用現在在中國顯然的被抑制。

放開媒體是否會“亂”?

邱震海:我們都長期在中國大陸生活,我們都知道道理人人都明白,但是關鍵是一放開媒體,無非就是擔心一個字,就是“亂”,這個問題如何解決?

中國需要“社會正義運動”

杜平:現在如果放開媒體可能會亂,不放開媒體的話就是這樣,不是更亂嗎?現在就是這種亂的情況,就是因爲沒有放開媒體。另一方面我是覺得現在中國缺少一個社會的正義運動,就是社會正義運動必須有政府參與也是一方面,但是更多的需要政治界,包括媒體界,還有普通的民衆,包括我們的消費者,必須組成一個強大的對各企業的行爲、對政府的行爲進行施加壓力的正義運動。

美國過去也是有這種情況,就是有些比較有良心的資本家或者企業家也好,比如說我們現在很多的熟悉的傑克·莫頓、洛克·菲勒、卡耐基。當時他們發大財以後,他們突然發現看到了太多的腐敗和不公、不義,立即意識到自己的社會責任,推動變革,然後發動了一場社會正義運動,後來被成爲“進步運動”。浮躁的現象,不誠實的行爲,不健康的行爲就慢慢的就會沈澱下來。

邱震海:好的,非常感謝。最後一點時間請教一下于碩,你剛才講到神聖性的問題,但是中國沒有宗教傳統,中國沒有神聖性,這是一個人人皆知的問題。但是關鍵問題是在目前的情況下,如何在每個人的個人道德重建過程中發揮切實有效的工作,你的建議是什麽?

綜合治理:制度 公民參與 信仰

于碩:我覺得中國有神聖性,中國文化有神聖性,另外一次討論,如果說中國的癥結所在,是像大家剛才說到的各個方面的單元性的這些問題,杜老師講到,怎麽厘清他們之間的關係。談到這個關係就是所謂的你問的綜合治理,它是一個治理形式,包括制度的問題,包括公民參與的問題,包括信仰的神聖性的喚醒的問題。

國人爲何常具有兩面性?

于碩:所以如果這三個方面,當然包括經濟本身和它的健康的狀態,把這四個方面整合到一起需要我們從哪里做起,中國人常常讓你覺得他在私下空間很人性,一到了公共空間他就變得,他也很謹慎,這跟剛剛大家說到的都有關係。

重視生命神聖性有助克服欺騙

于碩:現在第一步就是如何由這種自我,公開的、公正的人性,如果這種人性的對生命的敏感,對生命神聖性的這種重視是充分的話,我們就不會發生現在發生的這種整體上的欺騙和整體上對欺騙的接受,我想這個悲劇就是在於如果做一個描述的話,今天中國的問題是什麽呢?

是一個浮躁的國家主義,加上一個野蠻的資本主義,加上一個低下的道德意識,三種結合起來,這個國家是很讓人擔心的。我的基本的建議就是還是從人做起,剛才大家說到這些,其實政府都有,法律都有,爲什麽就行使不了?就是因爲作爲個人不去進行監督。

道德重建:從表裏如一開始

于碩:所以監督機制是沒有用的。首先做一個好人,一個表裏如一的好人,不撒謊,接著做一個有品質的人,有文化的、有神聖的精神追求;最後做一個有責任的公民,是在這個意義上走出我們的匿名狀態,我們的批判在網上全是化名、筆名,所以要走出一個匿名狀態,進入一個狀態。

學習做一個有精神追求的人

邱震海:好,每個人首先從自己做起,做一個好人,然後做一個有責任感的人,做一個有良知的人。

學習做一個有責任的公民

于碩:對,做一個有品質的人,做一個有責任的人。

邱震海:我想這是大家共同期許的一個東西,最近幾年,從礦難到潰壩,從假藥到有毒食品,從大頭娃娃到結石嬰兒,各種認爲的事故在中國可以說是層出不窮。這類事件如果長此以往,將嚴重影響人民對國家和政權的信任,因此現在是到了中國上下認真思考、如何改變頭痛醫頭、腳痛醫腳的策略,真正全方位的對導致這些群體災難事件的原因進行綜合治理的時候了。

感謝您的關注,也感謝您收看這一期的《震海聽風錄》,我們下周同一時間再見。

2008年9月7日 星期日

一些人物

http://bbs.tang300.com/redirect.php?fid=14&tid=6970&goto=nextnewset

連戰的婚禮

臺灣省籍名人連橫的孫子連戰,二十八歲那年與二十一歲的“中國小姐”方瑀結婚,喜宴設在臺北圓山飯店麒麟廳,賓客冠蓋雲集。臺灣《聯合報》報導說:“緊張又興奮的新郎在幾位親友的陪同下,走到麒麟廳的門口,迎接她的嬌娘,嬌豔動人的方瑀緊緊依偎在身材碩長的連戰旁,不停露著她美麗的笑容,頻頻向觀禮的來賓輕揮手答禮。”連戰在美國芝加哥大學取得政治學博士學位,一路平步青雲,後來更出任中國國民黨主席。

軍中情人鄧麗君

80年代,知名歌星鄧麗君在金門演出,當陪同軍人指著海的對面告訴她那就是大陸時,鄧麗君頓時欣悅不已。此後報紙開始報導有關鄧麗君將赴大陸演唱的消息,鄧麗君也有意踏上神州,一償夙願。遺憾的是,正當計劃排定的時候,一場突如其來的變故中止了她的大陸之行。直到鄧麗君猝逝時,她始終未能回到湖北故里,對於大陸歌迷而言,無法一睹伊人風采;對於鄧麗君而言,故鄉的夢已隨著地的屍骨長眠地下。或許,那一絲遺憾更加深了鄧麗君所象徵的時代刻痕。

笑臉出獄的李敖


80年代初,笑傲江湖的李敖結束刑期,兩度出獄,走出監獄大門時向守候的衆人展露笑顔,一副毫不在乎的模樣。李敖,1935年出生于東北的哈爾濱,後隨家人遷居北京,就讀於四中,後又轉到上海,1949年十四歲那年又隨家人遷居臺灣。由於天資聰穎,身懷奇才,不隨世俗規矩,李敖上學讀讀停停,但其淵博的學識與驚人的才情已震撼知識界,胡適愛其才,寫信鼓勵,令滿身叛逆細胞的李敖終身感念,他痛駡當代文人,唯獨讚美胡適。二十六歲起,李敖在《文星雜誌》寫了四年的文章,文詞犀利,對當前的人事物不假辭色,終於因言賈禍,入獄十載,80年代又再度因其他官司短暫入獄,不過進出牢房之間,李敖絲毫不改嬉笑怒駡之道;此外,李敖在富於“造反精神”的同時,也頗諳經營之道,依靠豐厚的稿酬和準確掌握房地産市場,收入頗豐;晚年主持電視談話性節目,獨創李式講古風格,堪稱一絕。

接受點召的“小馬哥”

1989年,後備軍人點召,臺灣軍事首長郝柏村(右)與後備軍人馬英九(左)相視一笑。馬英九,原籍湖南,1948年出生於香港,後隨父親來台,自幼品學兼優,台大法律系畢,赴美後獲哈佛大學法學博士學位,題文題目即是釣魚臺的歷史與國際法定位,堅持釣魚臺島爲中國固有領土。學成返台後,擔任蔣經國英文秘書,由蔣親自提拔栽培,三十五歲時即擔任中國國民黨副秘書長,參與草擬開放大陸探親相關法令,並在第一時間對外傳達蔣經國開放黨禁的重要政策。因外形俊秀、親和力高,被臺灣社會昵稱爲“小馬哥”,90年代中投入民選政治後,勤走基層,尤其擁有大批女性支持者。

青春玉女林青霞

70年代初,女星林青霞(右)與留美才子趙甯(左)合影,兩人短暫交往後即各奔前程。林青霞,山東人,外形清秀,因主演改編自瓊瑤小說的電影《窗外》而受到注意。在唐寶雲之後,電影公司不斷尋找新的甜美的臉蛋,尤其瓊瑤的愛情小說走紅坊間,一本本地推出,旋又改編成電影,玉女明星需求告急,林青霞順勢崛起,成爲當紅花旦。至於趙寧,將留美瑣碎生活經歷寫成《趙寧留美記》,因文筆詼諧,深受年輕人喜好,尤其衆多期待畢業後留美的青年學子,從書中找到美好的自我想象。80年代後,林青霞演藝精進,擺脫小家碧玉之狀,展現成熟風韻,成爲華人世界的超級明星;至於趙寧則在教育界發展,平日仍寫點小文章,蔚成大家。